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2012/01/24

Entrevista con Estela Barnes de Carlotto, presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo

"Se calcula que en el Estado español fueron sustraídos 30.000 menores durante la guerra del 36 y el franquismo, es un vacio generacional terrible"



Estela Barnes de Carlotto era una «señora de su hogar», directora de una escuela y madre de cuatro hijos. Su vida cambió bruscamente a raíz del secuestro de su hija Laura, embarazada de dos meses. Su incansable lucha por encontrar a su nieto, Guido, la llevó a conocer a otras mujeres en su misma situación, a recorrer el mundo en busca de solidaridad y a presidir Abuelas de Plaza de Mayo, que en octubre cumplirán 35 años. Más de tres décadas en las que el derecho a la identidad, a abrazar a sus nietos y a que estos sepan sus verdaderos orígenes han sido su bandera. Espera que quienes sepan algo del paradero de los 400 nietos que todavía faltan por encontrar rompan su «silencio corporativo» y anima «a los chicos a acercarse a las abuelas», porque «queremos devolverles sus derechos», subraya Carlo- tto en esta entrevista concedida a GARA.



¿Cómo ha evolucionado Estela en estos casi 35 años?
Hace 34 años o más, era una mujer de mi hogar con cuatro hijos y un esposo industrial. En el plano profesional, era directora de una escuela primaria en la ciudad de La Plata. Mi vocación desde niña fue ser maestra. Por suerte, pude serlo y llegué al cargo de directora. La vida que tenía como proyecto era muy distinta a la que tengo desde hace 34 años, cuando la dictadura secuestró a mi hija mayor, Laura. La tuvieron en uno de los centenares de campos de concentración que operaron en todo el país. Como estaba embarazada cuando la secuestraron, esperaron a que ese niño naciera para matarla. Enterada de su estado, preparé todo para recibirlo. Con sentido común y humanitariamente pensé que vendría a vivir conmigo hasta el regreso de sus padres, víctimas de un secuestro por parte del Estado. Pero eso nunca sucedió. Al niño nunca me lo trajeron, en cambio sí a mi hija, asesinada dos meses después de dar a luz. La vida de trabajo, alegría y familia que soñé con mis cuatro hijos y mi esposo se interrumpió violentamente.


Cuando un hijo no regresa, no da señales, no escribe o llama, cualquier mamá sale a buscar. Yo hice eso, en soledad primero. Salí a buscar a Laura, corriendo graves riesgos de ser yo también secuestrada porque todos aquellos que molestaban eran privados de su libertad. Pero el amor hace que se olviden el miedo y los riesgos, y salí a golpear puertas, sobre todo de gente importante, esperando ser recibida y que me dieran respuestas. Nada de eso pasó, aunque felizmente me fui encontrando con otras señoras que estaban golpeando las mismas puertas con el mismo dolor y las mismas lágrimas en sus ojos que yo. Al día siguiente, en vez de ir sola fui acompañada por esa otra persona. Y la vida me cambió notablemente. Dejé todo. Dejé mi carrera docente, mi casa perdió lo habitual de mi tarea que, de alguna manera, tuvo que asumir mi marido, y mis otros hijos comprendieron que eso era lo que yo tenía y quería hacer.

En su peregrinaje llegó a entrevistarse hasta en dos ocasiones con el general Reinaldo Bignone, máximo responsable de la Junta Militar entre 1982 y 1983 y, recientemente, condenado a su tercera cadena perpetua. La primera lo hizo para interceder por la libertad de su esposo, que estuvo 25 días desaparecido. La segunda, para pedir por su hija y su nieto. ¿Cómo recuerda aquellos encuentros?
A mi esposo lo secuestraron por ser el papá de Laura y para preguntarle dónde estaba. Fue liberado con mucho maltrato y una salud muy deteriorada. Estando él desaparecido, fui a hablar con Reinaldo Bignone, a quien conocía de antes y que en ese momento era director de la Escuela Militar, para que mi esposo volviera a su hogar. `Ve, ve señora... los llevan a los inocentes... Qué barbaridad. Déme los datos, yo voy a mandar a una persona a su casa para que la ayude', me dijo. En realidad, no hizo absolutamente nada. La persona que me envió lo único que hizo fue interrogarme más que otra cosa.


Cuando desaparece Laura, repito la misma historia pero Bignone ya era secretario del dictador Rafael Videla. En vez de recibirme en su casa, lo hizo en el Comando en Jefe del Ejército, un edificio todavía hoy siniestro por su grandeza y tamaño y por lo que contenía; todas las personas que estaban programando la muerte de sus conciudadanos. Encontré a un hombre muy distinto, muy nervioso, inquieto y agresivo. Cuando le pedí por la vida de Laura -le pedí que no la mataran, que si para ellos había cometido un delito, fuera juzgada, que nosotros, sus padres, la íbamos a esperar-, se enojó aún más y me dijo que no iban a cometer el mismo error que en Uruguay. Me contó que había visitado las cárceles donde estaban los Tupamaros y que, pese a estar en prisión, se habían fortalecido en sus convicciones, llegando, incluso, a convencer a algunos carceleros y que, por tanto, seguían siendo peligrosos. `Señora, acá en Argentina no queremos que pase eso. Entonces, hay que hacerlo', me dijo. `No me la maten', le respondí. `Señora, hay que hacerlo', repitió él. En ese momento, pensé que Laura ya había sido asesinada. Le pedí por su cuerpo porque no quería enloquecer buscando en los cementerios y en las tumbas anónimas.

El mismo día que la mataron, me devolvieron su cadáver. Nos llamaron para que fuéramos a retirarlo sin más explicaciones. El Ejército lo había dejado en una guarnición de la Policía con la orden de avisar a los padres, cosa realmente extraña porque casi no hay casos en los que la familia haya recuperado el cadáver. Este hombre que durante tantos años estuvo en libertad iba, incluso en democracia, pregonando su valentía, cuando en realidad fue un cobarde asesino. Cuando lo veía era como profundizar en mi dolor y angustia por la impunidad. Felizmente, esas leyes se revirtieron con el Gobierno anterior y el actual, ligados con los derechos humanos. Hoy tenemos justicia y este y otros muchos genocidas más están siendo condenados a cadena perpetua. No es que a mí me alegre ni satisfaga que esté preso. Eso no me reparara absolutamente nada, pero creo que es una reparación social, porque no se puede vivir pensando en una democracia real si, como nos había pasado con esas leyes de impunidad, tenemos que cruzarnos en la calle con los asesinos. Lo que nosotros queremos es que no solo sean castigados a cadena perpetua sino que también sean encarcelados en cárceles comunes y que no por tener más de 70 años lo hagan en su domicilio porque no les corresponde ningún privilegio; siguen siendo personas peligrosas. La justicia es reparadora para una sociedad, no solo para la argentina sino para el mundo entero y asegura que estos hechos no se vuelvan a repetir.


En los próximos meses llegará a las pantallas del Estado español la película «Verdades verdaderas», basada en su vida. En un momento del film, su personaje se pregunta «qué pasa si lo dejo». ¿Qué le animó a no hacerlo?
En un momento dado, no me acuerdo por qué circunstancias, le comenté a mi esposo -que se había hecho cargo de todo lo que yo hacía en la casa y me esperaba con gran angustia cuando iba de viaje con otra abuela a recorrer el mundo en busca de solidaridad sin saber si en el aeropuerto de Ezeiza íbamos a ser secuestradas- `me parece que no voy a ir más'. `Ni sé te ocurra, las abuelas te necesitan', me contestó. Eso me dio ánimos para seguir en un mal momento. Él me dio el ánimo que aparece en la película y que tanto me conmueve. Ya no está en este mundo, pero desde algún lugar me sigue ayudando. Fue el compañero que estuvo al lado mío desde la adolescencia. Fueron aquellos hombres que, si bien no eran visibles, estaban con nosotras dándonos su cariño y comprensión.

Durante mucho tiempo se negó a hacer la película. ¿Qué le hizo cambiar de parecer?
El director llevaba años pensando en hacer una película sobre mi vida, a lo que yo me negué sistemáticamente porque era una abuela más, una mujer común y, por tanto, no tenía por qué hacer una película de mi vida.
Me insistió en que soy una persona muy visible y conocida, y en que la película iba a servir para enseñarle al mundo lo que pasó y qué comportamiento tuvimos las mujeres, porque yo estoy representando a todas mis compañeras de lucha. Además, muchos chicos que dudan de su identidad, viendo que somos mujeres de vivir bien, con sonrisa y alegría se pueden animar a venir a buscar su identidad. Dos puntos muy importantes para nuestra institución: la difusión y concienciación ciudadana y que los nietos se animen y vengan a buscar sus derechos. Eso fue lo que me convenció a colaborar con él para hacer el libreto. Me alegro de haber aceptado, y cada vez que veo esta película, ya lo he hecho más de cinco veces, me emociono hasta las lágrimas porque realmente, y las propias compañeras lo dicen, ellas somos nosotras.


Desde la llegada del matrimonio Kirchner al poder, ha habido un importante empuje institucional en temas de derechos humanos y de reconstrucción de la memoria histórica. Pese a ello, siguen buscando a 400 nietos. ¿Qué impide encontrarlos?
Siempre hemos dialogado con todos los gobiernos constitucionales y hemos presentado ante cada presidente y sus ministros las necesidades para lograr el esclarecimiento de estos hechos. Las abuelas buscamos dos generaciones. Los papás de nuestros nietos no están vivos, eso ya lo demuestra la historia, pero nuestros nietos sí son desaparecidos con vida, que están creciendo con una mentira y una apropiación de la que queremos sacarlos para que recuperen sus derechos, y además está el derecho de familia que tenemos de abrazarlos, de conocerlos, de que nos conozcan y sepan quiénes eran sus padres. Cada gobierno puso su aporte. El primero, el de Raúl Alfonsín, hizo el juicio memorable a las Juntas y creó la comisión CONADEP, que recopiló los testimonios de las víctimas y sus familiares. Pero, luego, este mismo gobierno legisló las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. El segundo, con Carlos Menem, les otorgó el indulto, con lo que la impunidad se hizo completa, aunque, al mismo tiempo, creó a pedido nuestro la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad (CONADIE), que desde el Estado, con el poder que otorga el Estado, puede investigar, pedir documentación y ayudarnos en el encuentro de los nietos. Esto es muy bueno y productivo y, por supuesto, facilitó el encuentro. De los gobiernos posteriores casi no podemos decir nada hasta que llegó el doctor Néstor Kirchner, bajo cuyo mandato se redoblaron los esfuerzos para favorecer la justicia y la memoria. Pese a que con el gobierno de Néstor y ahora el de Cristina hubo una mayor afluencia de encuentros de chicos y otros que vienen a buscar.

No es fácil ubicarlos porque los que saben dónde están, los que los regalaron y seguro tienen listas sobre el paradero de estos bebés, no confiesan aun estando en la cárcel condenados para siempre. Son corporativos en su silencio. Eso es lo que no nos permite tener éxito. Si supiéramos dónde están, sería mucho más sencillo poder acercarnos y con nuestras estrategias institucionales dialogar, porque ya son adultos y son conscientes de que su falta de identidad también se la transfieren a su prole. Es una necesidad de todo ser humano saber de dónde se viene. Pero todavía están muy atrapados por las historias de los depredadores. Cuesta mucho saber dónde están -a veces se cambian de domicilio, se van al exterior- y no tenemos más datos que los que vamos recibiendo de la gente de buena voluntad que sabe algo y se atreve a confesarnos o, si no, gracias a nuestras propagandas visibles a través de los medios de comunicación, obras de teatro, música, tango... lo que hace que muchos chicos vengan a nuestra casa por cuenta propia a buscar y preguntar. Todo esto es muy difícil, por eso faltan todavía 400 nietos.

Somos conscientes de que no vamos a conseguir en lo que nos queda de vida tener la historia completa, pero ya está armada toda una institución que tendrá continuidad aunque nosotras no estemos, con nuestros otros hijos, los nietos encontrados y mucha juventud que se acerca para colaborar y son los sucesores de nuestra historia.


El 21 de diciembre, la Secretaría de Estado de EEUU desclasificó un documento muy valioso de cara al juicio por el plan sistemático de apropiación de menores durante la dictadura, que se celebra en Buenos Aires desde hace casi un año. ¿Llega tarde?
Sabemos que para desclasificar los archivos deben pasar, por lo menos, 30 años. Lamentablemente, ha sido así. En Argentina pedimos la desclasificación de los archivos de las Fuerzas Armadas y de Seguridad. También se lo hemos pedido a EEUU, porque el rol que jugó en la represión de toda Latinoamérica fue vital -la doctrina de la seguridad nacional nace en el Pentágono-. Además, la embajada de EEUU recibió a muchas personas que dejaron su testimonio antes de irse al exilio. La Secretaría de Estado estadounidense ya nos dio algunas de estas desclasificaciones, aunque con tachaduras que ellos consideraron que no tenían valor, pero somos nosotras las que debemos decidir si tienen o no valor. En los últimos días de diciembre nos entregaron un documento sin tachaduras en el que se hacía constar una de las conversaciones que mantuvo el embajador argentino con el funcionario de la Secretaría de Estado de EEUU durante 1982 y en la que le informa de que los hijos de los desaparecidos fueron entregados a otras familias y de que la decisión del entonces presidente de facto Bignone era no revisar el tema. Son avances, aunque todo es lento, no solo en nuestro país. Hay que pensar que todavía se está escarbando en la historia del Holocausto, tratando de juzgar a los nazis criminales. En España, recién se empieza a hablar del franquismo y sus crímenes y en otros países latinoamericanos se está empezando cuando nosotros ya llevamos un avance inimaginable.

¿Qué espera de este juicio, en el que han declarado numerosas abuelas, entre ellas usted?
Es muy positivo porque se presentan testimonios que siempre agregan algo o algunos que nunca testimoniaron vienen y hablan. Uno espera que los depredadores, los que robaron y se apropiaron de nuestros nietos, hablen complicando su responsabilidad o la de algún compañero de armas, pero no lo hacen. Siempre mienten o cierran la boca y no confiesan absolutamente nada. Pero todo esto genera un importante movimiento social para la concienciación de los hechos y para que aquellos que desde la sociedad civil sepan algo vengan y lo digan, aunque sea anónimamente. Eso es lo que pedimos. Lo peor que puede haber es el silencio o la clausura de la memoria. Mientras lo estemos hablando, y más aún en los tribunales, es para llegar a la verdad y esclarecer la historia. Este juicio es muy importante porque están siendo condenados los ladrones de nuestros nietos. Estamos abriendo caminos, aunque sigue habiendo un silencio de temores, por lo que tratamos de disuadir a aquellos que saben algo para que no se queden con ese secreto que, tal vez, nos puede ayudar a hallar más nietos.

A lo largo de estos años, ha acudido a numerosos centros educativos para dar cuenta del robo de menores. ¿Cómo lo perciben los jóvenes de hoy y la sociedad?
La institución Abuelas de Plaza de Mayo ha socializado su búsqueda. Hemos compartido nuestro dolor y lucha, no los hemos cerrado en un círculo interno. Por eso, de alguna manera, somos docentes. Hacemos docencia con la sociedad, que antes no nos creía porque la única información que circulaba era la oficial con afirmaciones como `algo hicieron', `en algo andaban', `a mí no me tocó'. Hoy esas frases ya no existen, no se repiten porque hemos sabido llegar a la gente respetuosamente, con un discurso de primera manos; somos nosotras los actores, no nos lo contaron sino que lo vivimos. Eso ha ayudado a que la gente nos entienda, nos respete, nos quiera y nos ayude, sobre todo los jóvenes. Si bien hay un sector de la juventud que fue criado con temor para que no le pasara lo mismo que a nuestros hijos, hay otra generación de niños de entre 11 y 13 años que son tan despiertos a la realidad y tienen tanta demanda de querer saber la historia real que, permanentemente, nos invitan para que les contemos y además animan a sus familiares a participar en esta historia. También debemos de reconocer que el expresidente Kirchner alentó a la juventud a participar en todo lo que es la política y dentro ella están, por supuesto, los derechos humanos. Toda esta juventud está en movimiento y es la gran esperanza del presente y el futuro. Tener el día de mañana el relevo de nuestra institución nos va a asegurar que no va a ser posible el olvido.


¿En qué lugar quedan los apropiadores que, en muchas ocasiones, se escudan en el discurso del amor y el bien?
En un tiempo pasado, la gente nos decía `señora, no busque más, esos chicos deben estar muy bien, cómo les van a sacar de la mente a sus padres, los van a volver hacer sufrir'. Una simpleza humillante que nos causaba mucho dolor. Nosotras respondíamos `señora, qué haría usted si le robaran un nieto. ¿Se olvidaría de buscarlo, lo dejaría con los ladrones? Nos decían que de ninguna manera, entonces, nosotras tampoco'. No queremos ni odio ni venganza ni rencor, simplemente tenemos un gran amor y queremos buscarlos para devolverles sus derechos. No están bien los chicos, eso ya está probado desde lo sicológico, jurídico y humano. Estos chicos han sido en su mayoría castigados, vejados por el que dijo que era su papá y que, en realidad, era el ladrón y podría ser el asesino del verdadero padre. A otros, en cambio, no los han tratado mal, les han dado un buen confort de vida pero con un vacío total porque el chico percibe la mentira, trae recuerdos, incluso, desde antes de nacer -tenemos historias realmente maravillosas cuentan cómo no se puede borrar lo que la mamá impregnó en ese bebé mientras lo llevó en la panza-. Todo eso hace que cuando esos chicos encuentran el camino, recuperen su libertad. Nosotras no les prohibimos que sigan queriendo o tengan un afecto sobre los ladrones, porque eso es muy personal. Muchas veces, los chicos han desistido de querer saber quiénes eran sus padres biológicos por fidelidad a quienes los criaron. Pero hemos sabido transmitirles la necesidad de esclarecer un delito sin negarles el derecho de vivir donde y con quien quieran. No somos castradoras ni menos esclavizadoras de los nietos a los que queremos dar libertad. Las abuelas que han tenido la dicha de recuperarlos han tenido mucha paciencia en soportar a veces el desaire, la indiferencia del nieto, hasta que logra conocerla, quererla y darse cuenta de que es su abuela y no otra, y que lo ha buscado dejando la vida en el camino.


«A quienes buscan a sus hijos les diría que nunca bajen los brazos»
La juez argentina María Servini de Cubría acaba de emitir un exhorto al Gobierno español para que le informe sobre los crímenes cometidos durante el franquismo, todo ello a raíz de una querella interpuesta en su país. ¿Cómo valora esta decisión judicial y la falta de investigación en el Estado español?
En principio, no hay una receta en la que uno diga qué hacer y lo que sigue después. Simplemente, cada país resuelve sus dictaduras. España con Franco tuvo una larguísima dictadura y, cuando cae, la conciencia ciudadana se llamó silencio, se ocultó y no se habló del tema por cerca de 40 años. ¿Quiénes son los que lo sacaron a la luz? Fueron los nietos de los asesinados por el franquismo. Estando nosotras en Barcelona fuimos visitadas hace muchos años por un grupo de estos nietos que vinieron a preguntarnos qué podían hacer para encontrar los restos de sus abuelos, porque sus abuelas no hablaban; llevaban una flor a campo raso pero no decían que el abuelo podía estar enterrado en esas tumbas colectivas. Nosotras les dimos toda nuestra experiencia y, sobre todo, la construcción de un banco de datos genéticos para que cuando se rescate un resto óseo se pueda identificar con la familia que lo busca. Lamentablemente, el juez Baltasar Garzón, quien nos recibió y escuchó y llevó adelante el juicio por la muerte de españoles en Argentina, fue destituido por mantener esta investigación. No es fácil la lucha pero yo creo que si, desde acá, la doctora Servini de Cubría reclama una información y corresponde que se la den, podrá arrojar un poco más de luz sobre estos hechos. Cuando se produce el daño de una sociedad en cualquier país del mundo, afecta a toda la humanidad. En esto debemos estar muy unidos.

Se calcula que en el Estado español fueron sustraídos 30.000 menores durante la guerra del 36 y el franquismo. ¿Cómo afecta a un país que parte de su población desconozca su verdadera identidad?
Es un vacío generacional terrible. Aunque algunos ya han fallecido porque han pasado muchos años, hay que insistir en el tema y no abandonar la búsqueda de la verdad. Fue un acto ilícito del Estado. Si en este momento se producen robos de bebés, estamos hablando de venta y tráfico de niños por otras razones. Lamentablemente, ese tráfico existe en la mayoría de los países de Latinoamérica. En Argentina todavía sufrimos el robo de bebés en clínicas, sobre todo a mujeres pobres y menores de edad. Hay una banda mafiosa que hace este tipo de robo para venderlos con la complicidad, a veces, de la Justicia.


Aunque haya matices en nuestras luchas, porque la metodología empleada no fue igual, es una lucha común donde todos tenemos que apoyarnos y darnos la mano. De hecho, han venido a proyectar películas y presentar libros sobre los niños del franquismo. A aquellas personas que están buscando a sus hijos quisiera decirles que cuentan con nosotras, que toda vez que podamos estaremos mostrando nuestra solidaridad y compartiendo experiencias y que nunca bajen los brazos porque la sociedad nos necesita, convencidas de lo que debemos hacer por el bien de la humanidad. A. L.

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