Independentismoa-antikapitalismoa-autogestioa-oroimena-komunismoa-herria-kontrainformazioa-duintasuna-formakuntza-parekidetasuna-borroka-elkartasuna-eztabaida-sozialismoa-lurralde batasuna-antinperialismoa-dialektika-iraultza-euskara-amnistía-nortasun nazionala-internazionalismoa-langileria-kultura-erresistentziak

2012/12/18

Boltxe kolektiboa entrevista a Manuel Navarrete, miembro de la izquierda revolucionaria andaluza

"...en el Estado español el fascismo nunca se fue del poder. Simplemente se maquilló debidamente. No creo que el Estado español sea una democracia burguesa"

Manuel Navarrete es sin duda una de las plumas mas lucidas dentro de la izquierda revolucionaria andaluza. Sus escritos y textos siempre aportan claridad al debate necesario dentro de la izquierda y su encendida defensa del marxismo con mayúsculas, no de ese marxismo acartonado con que otras izquierdas han traicionado a la clase obrera y a los sectores populares, hacen de este sevillano una de las referencias para las y los comunistas de cualquier lugar del mundo.

Hemos planteado algunas cuestiones a Manuel y sin más os dejamos con la conversación que hemos mantenido con él.

B- Manuel, te reivindicas como comunista, pero al contrario que otros comunistas, asumes desde la primera hasta la última frase del Manifiesto Comunista, con todas las consecuencias. ¿Qué sentido tiene ser comunista en estos comienzos del siglo XXI?

M- Yo no diría que asumo todas las frases del Manifiesto Comunista. Recuerdo alguna bastante eurocéntrica, en la que Marx habla de los “bárbaros” o de los “pueblos sin historia”, y por cierto os incluye a los vascos. Tampoco estoy de acuerdo con el Manifiesto en la idea de que la sociedad se va a polarizar cada vez más en burgueses y proletarios, desapareciendo las capas intermedias. Más marxista que recitar a Marx es comprender que Marx, como todos, estaba condicionado por su tiempo y tenía límites. Pero sí, me reivindico comunista. No simplemente anticapitalista, sino comunista y antiimperialista. Y el sentido a ser comunista y antiimperialista lo busco no sólo en mi propia situación de precariedad y falta de futuro, sino en cada familia desahuciada, en cada abuso patronal, en cada banquero viviendo a costa de las necesidades del pueblo, en cada niño del Tercer Mundo que nunca sabrá lo que es leer un libro, recibir un regalo, enamorarse. A poco que se analice la historia, la economía y la sociedad, resultará absolutamente innegable que los ricos viven a costa de los pobres, y que la clave, lo que permite y reproduce esta situación, es que unos sólo tengan su fuerza de trabajo para vender y otros monopolicen los medios de producción. Por tanto, la solución para acabar con los desahucios, los abusos de los banqueros o los niños que mueren de hambre es acabar con la propiedad capitalista sobre los medios de producción. Si practicas la caridad, pero mantienes esa propiedad, estás poniendo una tirita diaria pero manteniendo el cuchillo que cada día se clava y reproduce la herida. Salvas a un chaval y mueren mil. Por eso soy comunista y antiimperialista.

B- Has hablado sin tapujos de la violencia revolucionaria, y nos has puesto un ejemplo muy didáctico comparando a Cristo y Espartaco…. ¿Nos puedes un poco, comentar el papel de la violencia revolucionaria en la lucha por la emancipación de la clase obrera?

M- Bueno, yo no creo en la democracia española y sé que sobre este tema no puede hablarse libremente. Hablemos, pues, en abstracto. En toda la historia, no ha habido una sola revolución que haya acabado con las viejas relaciones de poder sin violencia.

No olvidemos que la burguesía ha sido capaz de hundir a familias, desahuciar, bombardear poblados vietnamitas, yugoslavos o libios, todo ello para incrementar su poder y sus cuentas bancarias. Pensar que de repente van a cambiar esa actitud y van a ceder todos sus privilegios por las buenas, es la estupidez más grande que pueda pensarse. Hay que poner ejemplos sencillos. Si una mujer va por la calle y llega un tío que quiere violarla, ¿no es legítimo que le golpee en la cabeza hasta que la suelte? ¿Acaso es más justo que la viole, o que intente convencer al violador de que debe soltarla? Eso se llama autodefensa, defensa propia.

Pero ¿y si es un pueblo entero, o una clase, el que quiere ser violado, agredido? ¿Qué pasa entonces? ¿Ya no tiene derecho a defenderse? Sencillamente, nos piden que seamos imbéciles, que no seamos capaces de hacer la traslación de un ejemplo al otro. Si te dejas golpear sin defenderte, la violencia no desaparece, sino que persiste y se incrementa, porque los poderosos la adoptan como arma para garantizar la injusticia. Pero es que basta con mirar a la historia. Sin los tanques soviéticos y su amenaza, no se habrían producido las conquistas sociales del siglo XX en Europa occidental. Sin piquetes, no se habría ganado una sola huelga en la vida. Es una relación de fuerza. Sin tanques y piquetes, seguiríamos trabajando 16 horas, no tendríamos derecho a seguridad social, ni a baja por enfermedad o maternidad, ni a días de descanso.

B-Sin embargo tú sabes que la burguesía, que ha practicado y practica la violencia, ha impuesto sobre este debate una especie de tabú

M- Los burgueses son unos cerdos, pero son inteligentes. La táctica ha sido exportar el conflicto al exterior, hacia el Tercer Mundo. A eso le llamamos imperialismo. Gracias al imperialismo, han cosechado el apoyo, o al menos acallado las protestas, de la clase trabajadora del Primer Mundo. La socialdemocracia ha sido siempre cómplice de esto, y lo sigue siendo, cuando propone subirles los impuestos a los ricos, pero no acabar con el sistema de sobreexplotación de la periferia. El caso es que hemos visto Vietnam, el golpismo en Latinoamérica, Yugoslavia, Iraq, Libia… son sólo ejemplos. En todos estos países, la brutalidad del imperialismo ha aniquilado ciudades enteras, han asesinado a millones de personas.

Pero es más. Hasta los imperialistas de la ONU reconocen que cada día mueren 25.000 personas de hambre, habiendo recursos de sobra para mantener a toda la humanidad. Eso hacen 750.000 al mes. 9 millones al año. Cada año hay un Holocausto nazi, un genocidio silencioso ligado al hambre y al imperialismo. ¿Qué pueden hablarnos de violencia esos cerdos? Cuando el Estado español vende armas a países como Israel, ¿no es eso violencia? Es más, ¿qué debemos hacer ante eso? ¿Someternos como Cristo, o rebelarnos como Espartaco? ¿No es legítimo que los esclavos se levanten contra los amos? ¿Qué es lo justo, que se sometan?

B-La situación del Estado español es casi explosiva, con recortes, paro, situación económica de muchas familias al borde del colapso… ¿Qué salida crees que va a tener todo esto a nivel estatal?

M- La situación del Estado español es producto de una burbuja especulativa, con la cual los capitalistas intentaron retrasar los efectos de la caída de su tasa de ganancia, a través del endeudamiento masivo y cada vez mayor de las familias. Tarde o temprano, eso tenía que estallar. Desde luego, no hay ninguna salida dentro de la UE y del euro, que están concebidos para esquilmar a los pueblos de una periferia europea.

Cada rescate impondrá medidas y recortes que harán caer el consumo, incrementarán el paro, lo que hará necesario un nuevo rescate, en una espiral infinita. A Argentina le pasó exactamente lo mismo hace unos años. La situación es difícil, porque a esto se le une una izquierda acomplejada, institucionalista y traidora. Las soluciones keynesianas que propone IU, que es la actual socialdemocracia, son absolutamente inviables, porque la situación internacional ya no es la misma de la Guerra Fría, la URSS no existe y, a día de hoy, si incrementas los impuestos a los ricos, se llevan sus empresas a otro país donde puedan pagar menos impuestos.

Creo que hay que intentar generar poder popular, es decir, apostar por experiencias transformadoras al margen de las instituciones del Estado. Por ejemplo, la ocupación de corralas de vecinos, o de fincas y fábricas. La construcción de comedores populares, la solidaridad y el apoyo mutuo. Hay que generar espacios donde la gente ligue los efectos de la crisis a sus causas sistémicas, donde produzca de forma cooperativa, donde tome decisiones en asamblea y construya contrapoder. Pero todo ello enfocado no para aislarse, sino para ganar fuerza en los barrios, incrementar la conciencia de clase y sin olvidar nunca la necesidad de enfrentar y derrotar al poder del Estado.

B-Tu conoces sin duda la lucha de varias nacionalidades por su soberanía y avance posterior al socialismo, entre ellas Euskal Herria. ¿Cómo se ve en Andalucía esta lucha y cómo valoras la autodeterminación de los pueblos dentro de los procesos revolucionarios?

M- Andalucía es una nación esquilmada, condenada al subdesarrollo por el Estado español. Aquí tuvimos las primeras industrias del Estado, pero fueron desmanteladas para condenarnos casi al monocultivo. Hoy día, se ha impuesto el turismo y los servicios. Andalucía carece de industria y de soberanía alimentaria. Hay más de un millón de andaluces que han tenido que emigrar, porque aquí no hay futuro, sólo paro y pobreza.

Si esto sigue así, acabaremos siendo lo que era Cuba bajo Batista: un prostíbulo para extranjeros. Por eso luchamos por un poder andaluz soberano, que decida libremente su relación con los distintos pueblos ibéricos y promueva un desarrollo autocentrado. Por otro lado, decir que la autodeterminación es una consigna importante por muchos motivos. Por un lado, debilitaría al Estado español, y eso es positivo. Somos, como Lenin en la I Guerra Mundial, derrotistas. Queremos que nuestro Estado pierda. Por otra parte, se dan circunstancias en las que sólo existe un actor que, aun sin ser socialista, defiende al menos la independencia nacional del territorio, la no conquista del mismo por los poderes imperialistas.

Véase por ejemplo Gadafi en Libia, donde el resto de actores, empezando por los llamados “rebeldes”, defendía intereses extranjeros. En una situación así, hay que desear la victoria del bando que al menos defiende la independencia, como paso previo imprescindible para que pueda haber un avance del socialismo, o de cualquier opción política que no sea el colonialismo.

B-Dices en uno de tus trabajos que solo el socialismo real fue una alternativa al capitalismo, al margen de los errores que tuviese… Como tú bien dices, no es cuestión de añoranzas, pero 20 años después de la caída del muro de Berlín, ¿qué valoración haces de la experiencia socialista del siglo XX?

M- Lo que decía es que sólo el socialismo real fue una amenaza real, porque lógicamente los tanques soviéticos acojonaban más a los burgueses que todas las cuartas internacionales. No creo que nadie pueda negar esto.

Mi valoración de la experiencia socialista del siglo XX es que tenía sus aspectos negativos y criticables, pero que el que sea anticapitalista y no la apoye está gravemente enfermo y se ha dejado manipular por los medios de comunicación. Lo digo claramente: todos los anticapitalistas deberían apoyar a muerte el socialismo real, aun siendo críticos con él, porque supuso el mayor desafío al sistema capitalista que ha existido jamás, y porque mejoró la vida real de cientos de millones de personas. Por otro lado, nadie que se informe debidamente podrá decir que hoy día en Rusia viven mejor que cuando había socialismo, o que en la Cuba de Batista vivían mejor que en la Cuba actual. Pero, por desgracia, este tema sigue viéndose de un modo infantil y viciado.

Los trotskistas se pasan la vida criticando el burocratismo de Stalin, pero si van a cualquier librería y compran “Terrorismo y comunismo”, de Trotsky, verán que éste justificaba la dictadura del comité central sobre el partido, la del partido sobre los soviets, la del Estado sobre los sindicatos. Está ahí, escrito claramente y es innegable, como innegable fue lo de Kronstadt. También se pasan la vida criticando a Mao, cuando deberían idolatrar la Revolución Cultural, en la que Mao lanzó a las bases a derrocar a la burocracia del partido. En cambio encumbran al Che, que rechazaba el trotskismo (y así lo dejó escrito) y el obrerismo, defendía la guerra de guerrillas y creía firmemente en la disciplina del comité central. ¿Por qué al Che sí lo aceptan? Obviamente, por oportunismo. Siempre se adaptan a lo que dicen los medios de comunicación, y eso, en el momento de la verdad, no lleva a ningún lado, salvo a reforzar el imperialismo en Libia, Polonia, Yugoslavia, o hasta en Cuba.

B-En esta época de crisis, el peligro de los fascismos es obvio, ahí están Berlusconi, Rosa Diez… ¿Crees que el fascismo, con estas nuevas máscaras está en disposición de volver al poder y terminar el trabajo que dejaron a medias el siglo pasado?

M- Creo que en el Estado español el fascismo nunca se fue del poder. Simplemente se maquilló debidamente. No creo que el Estado español sea una democracia burguesa. Red Roja lo define como “Estado de contrarrevolución preventiva”, que para mí sería un nuevo tipo de fascismo, diferente al fascismo tradicional. Mirad el caso de Alfón, detenido en la Huelga General de hace un mes y que sigue prisionero, de manera ilegal. Mirad los GAL. Mirad la Ley de Partidos. Mirad los montajes, como el que sufrió Vicente Sarasa. Mirad a Manuel “Arenas”, el único secretario general de un PC preso en Europa desde Dimitrov. Mirad a Otegi. Mirad los periódicos cerrados, como Egunkaria, por señalar sin complejos y llamar asesinos de obreros a los banqueros, o el Egin. Mirad a Pablo Hasel, delante de la Audiencia Nacional por cantar unos raps contra el sistema.

No creo que personajes como Rosa Díez sean tan peligrosos como el fascismo que se disfraza de progre desde cadenas como La Sexta, o desde el PSOE, que justifican o son autores de todos los montajes e ilegalizaciones que he dicho antes.

B- La respuesta a todo esto, tal y como dijo Rosa Luxemburgo, es el socialismo… ¿Consideras a la clase obrera y a la humanidad en condiciones de afrontar futuras revoluciones socialistas?

M- Sí, claro. En el Estado español, el proceso está bastante retrasado por ahora, pero en la India, en el segundo país más poblado del mundo, la guerrilla Naxalita controla buena parte del territorio, y el imperialismo no sabe ya qué hacer para frenarla. Tal vez venzan. En Colombia están las FARC. En Nepal también hubo un proceso victorioso de guerra popular, aunque luego la revolución se haya frenado considerablemente.

Y luego están los gobiernos antiimperialistas latinoamericanos, como los de Chávez, Evo, Correa… Sólo el eurocentrismo produce esa sensación de que en el mundo no pasa nada, pero si nos olvidamos del monoazulismo occidentalista y miramos el planeta en su globalidad, si observamos la alianza del marxismo y los movimientos de liberación nacional y anticolonial en el siglo XX, la situación es bastante más esperanzadora. La historia no ha terminado. Más quisieran ellos, los que mandan.

B- Y ya para terminar, no queremos acribillarte a preguntas… ¿Cómo consideras que debe ser el socialismo que vaya a ser alternativa real a este capitalismo cada día que pasa más fascista y opresor?

M- Creo que no deben establecerse recetas a priori. Pero, en general, deberá ser más participativo, más popular. Una de las críticas que le hago a la URSS, desde el apoyo como es lógico, es la falta de mecanismos de participación popular para las masas. Creo que deberíamos aprender de ciertas experiencias latinoamericanas de poder popular que se han desarrollado en lugares como Venezuela, aunque superando sus trabas y sus limitaciones. Será un socialismo imperfecto, pero desde luego mejor que el sistema actual, y más justo.

Garantizará a todo el mundo un estándar de vida y un desarrollo cultural infinitamente superior a los que garantiza el capitalismo. Se repartirá el trabajo, se promoverá un desarrollo autocentrado de los pueblos. No aspiro, en cambio, a utopías ridículas que sabemos que son mentira, como suprimir las leyes, las cárceles, las milicias o los cuerpos policiales. En el mundo socialista seguirán existiendo problemas, envidias, celos, asesinatos pasionales, ex burgueses que intenten volver a serlo, etc. De lo que se tratará es de que ese nuevo poder defienda a las mayorías sociales, y no a la minoría explotadora. Sobre todo, en el futuro mundo socialista, la escoria como Botín o Amancio Ortega limpiará retretes con cepillos de dientes, y creo que esa es una imagen lo bastante esperanzadora como para luchar con todas nuestras fuerzas.

B-Pues nada mas, Manuel. Un gusto haber charlado contigo, desearte éxitos en tu devenir personal y militante y tan solo desear que tus escritos abunden porque son de ese tipo de escritos que necesitamos en esta época de canallas y de opresión.

M- Gracias a vosotros y seguid manteniendo Boltxe como hasta ahora, sin convertiros nunca en unos chicos buenos, de los que quiere el sistema

Archivo del blog