"...el Estado actual es derivado del anterior; rompe en parte, pero es derivado de él. Cómo no va a tener ese Estado responsabilidades de atender a las víctimas, de darles una verdad oficial."GARA
Ustedes dicen que no indagan el porqué de las muertes, sino el cómo. No obstante, las exhumaciones revelan que, en la guerra, donde no hubo frente de combate hubo represión, y que no sólo morían los soldados sino también los civiles. Eso es explicar bastante...
Efectivamente, incluso habría que añadir otra cuestión: no hubo espacio geográfico donde no existiera la represión; y estamos hablando de población civil -hombres, mujeres, niños, ancianos- que no estuvieron en ninguna guerra. Además, nunca antes se han investigado los hechos. No estamos hablando de las víctimas de un bombardeo o de quienes fueron al frente y murieron en una batalla, que también es trágico; estamos hablando de personas que casi ni se enteraron de que hubo guerra porque los mataron directamente los dos o tres primeros meses, y a otros muchos los mataron en juicios sumarísimos y tramposos en la posguerra. Por lo tanto, estamos hablando de víctimas olvidadas que no están en los libros de historia, las víctimas «no oficiales».
Toda dictadura genera una dinámica perversa: provoca miedo que lleva al olvido, y el olvido a la ignorancia... ¿Cómo se rompe la cadena?
Se ha roto, precisamente, con el tema de las exhumaciones. Han servido para romper ese recorrido perverso: estábamos llegando a finales del siglo XX y había quien lo negaba, decían que se exageraba mucho, que no era para tanto, que Franco fue un beneficio, que nos salvó de algo peor como podía ser el comunismo... Cada fosa es una evidencia; tiene mucha fuerza la fotografía, más cuando sabes que es un chaval de 15 años o un anciano o el secretario judicial o un sindicalista... Eso tiene tal fuerza que con ello hemos logrado neutralizar precisamente ese recorrido perverso.
Uno de los argumentos que emplean quienes se oponen a recuperar la memoria es que se abren heridas...
Ese concepto de reabrir la herida es tanto como reconocer que no ha cicatrizado. Eso sería terrible si lo reconociéramos con caracter general y en la totalidad de ciencias sociales. Pero la derecha siempre está con lo mismo, asustando. ¿Puede haber una involución? ¿Se quiere decir que esto no es una democracia completamente consolidada y que tenemos déficits? Ciertamente los tenemos, pero cuanto más hablan de esa manera, más parece que la democracia todavía es imperfecta y muy inmadura.
¿Ha llegado a sentir miedo haciendo este trabajo?
No hemos sentido preocupación ni miedo porque hemos tenido una cobertura y una comprensión. Afortunadamente, cuando abrimos la primera fosa en el País Vasco nos llamaron algunas instituciones -Diputación de Gipuzkoa y Gobierno Vasco- y nos dijeron que si teníamos algún problema les avisáramos de inmediato, pero aquello se debía hacer.
Verdad, justicia y reparación son las claves y los derechos de la víctimas. ¿Cómo se consigue materializar los tres aspectos?
Tendría que haber un equilibrio entre los tres, y lo cierto es que el segundo pilar, el de la justicia, no se ha puesto en marcha. Es decir, hay unas políticas públicas que se han realizado con dudas en este tiempo pasado. Por ejemplo, que se haga una plaza dedicada a la II República don-de se encontraron unas fosas, hace 20 años hubiera sido imposible, pero es una acción reparadora que corresponde a las instituciones
Entre verdad, justicia y reparación, como técnicos, nosotros trabajamos en el pilar de la verdad, en buscar información para conocer la verdad, pero después esa verdad hay que usarla legítimamente también en lo político y en lo pedagógico. Hay muchas dimensiones que se pueden desarrollar desde las autoridades públicas.
¿Cree que se quedan cortas las autoridades?
Sí, creo que sí. Yo suelo poner un ejemplo: En Beasain, un buen día se celebró un pleno monográfico para hablar de este tema y poner en el acta el nombre de todas las víctimas del lado republicano. En otro momento se convocó a las familias y se les entregó el acuerdo de aquel pleno -con el nombre y el apellido de las víctimas-, donde se consideraba que aquello fue injusto, etc... Eso se puede hacer en todos y cada uno de los municipios del País Vasco, no cuesta siquiera dinero.
El orden es verdad, justicia y reparación. En los lugares del mundo donde han querido saltarse este recorrido o hacerlo de otra manera, el tema ha funcionado muy mal. Hace falta verdad que sirva para administrar justicia, que sirva para la reparación. Luego hay un cuarto pilar del que cada vez se habla más, que son las garantías de no repetición.
Hay grupos sociales que demandan rescatar la memoria histórica, pero a veces podría parecer que el motor es la propia irritación que producen algunas actitudes desde instituciones públicas; por ejemplo, en Nafarroa, donde el propio Gobierno llega a obstaculizar...
Algunas asociaciones de memoria histórica dicen que su lucha ni siquiera es contra la dictadura franquista -eso está resuelto-, sino contra actuales estamentos democráticos que todavía hoy siguen encubriendo un pasado al que no se quieren enfrentar.
Eso se está dando en algunos ejemplos -increíbles-, cuando se propone hacer un mapa de fosas para preservar el espacio y que no se desbaraten, y hay quienes se atreven a decir públicamente que no quieren hacerlo. El argumento vuelve a ser que se reabre una herida... Seguramente hacen eso por un complejo de culpabilidad. Igual todos tenemos un poco de complejo con este asunto...
¿La memoria histórica contribuye a asentar una democracia?
Yo creo que sí; lo que estamos haciendo sirve para consolidar algunos valores, y creo que algunos partidos se están dando cuenta. Normalmente, en democracia se habla mucho de valores que tienen un significado simbólico. En la consideración de las víctimas, la tragedia individual se incorpora a lo colectivo porque tenemos que saber que eso ha ocurrido; esa víctima merece un respeto y eso debe servir para hablar del futuro. Y podemos hablar del desaparecido, pero también del que le quitaron todo...
Además, se puede hacer otra consideración: el Estado actual es derivado del anterior; rompe en parte, pero es derivado de él. Cómo no va a tener ese Estado responsabilidades de atender a las víctimas, de darles una verdad oficial.
Usted empezó a ejercer como médico forense a comienzos de los ochenta, en un territorio conflictivo y en una época convulsa: lucha armada muy intensa, tortura a detenido
s, guerra sucia, toxicomanías y delincuencia, violencia de género... Sospecho que no fue fácil...
En aquel momento casi no nos daba tiempo a reflexionar sobre lo que teníamos todos los días. A la semana se producía -al menos en Gipuzkoa- una incidencia de gran trascendencia; había una actividad constante que se imponía con mucho peso: un atentado, un secuestro... No acababas la tarea en un caso concreto y ya estabas metido en el siguiente.
Dentro de las cosas terribles de aquella etapa, recuerdo la muerte, desde luego, pero también el sufrimiento infligido intencionadamente; el mal trato y la tortura eran la norma. Veníamos de donde veníamos, eran los mismo actores y era horroroso ir a la comandancia de la Guardia Civil, sobre todo en El Antiguo y en Intxaurrondo. La forma como a uno mismo le trataban era increíble. Yo era el médico forense e iba allí porque me ordenaba el juez de guardia, que tenía legitimidad, y no me trataban ni siquiera de manera correcta, educada, sino siempre como en sospecha...
Recuerdo alguno de los primeros reconocimientos médicos de detenidos de ETA en incomunicación, y nos decían que no podíamos ni hablar con el detenido. ¡¿Qué es esto? ¡Era terrible lo que había ahí!
A usted le tocó constatar casos de tortura en aquellos años. ¿Qué se siente ante un detenido en comisaría al que sabe que le han torturado hasta el momento de llegar usted?
Era una sensación de una enorme intranquilidad, con inseguridad en ese instante. Yo no tenía inseguridad en el Palacio de Justicia, pero ahí sí. Al mismo tiempo, era una tragedia porque creo que debía haber hecho más de lo que hice, incluso; lo digo ahora desde una posición madura; yo no soy aquel que tenía veintipocos años. Yo debería haber hecho más cosas.
Algunas de las cosas que hicimos, por ejemplo, es ir a casa del juez a comentarle lo que acabábamos de ver el secretario judicial y yo. Salimos tan horrorizados que no dijimos «mañana a la mañana ya hablaremos», sino que fuimos a casa del juez, le contamos lo que había y el juez dijo «voy inmediatamente». Son cosas que no están en el reglamento pero uno las puede poner en funcionamiento. Podíamos haber sido mucho más enérgicos en torno a eso.
Todavía se siguen denunciando torturas... Y para que subsista la tortura se necesita tolerancia política, planificación, premeditación, complicidad jerárquica e institucional... ¿Cómo se podría erradicar definitivamente la tortura?
El día que sea posible -porque la reglamentación lo posibilite- reprochar eso a la propia autoridad judicial...
Pero los jueces escuchan a los propios detenidos el relato de lo que acaban de sufrir en dependencias policiales o comprueban las marcas físicas, y casi nunca pasa de ahí...
Yo creo que la Audiencia Nacional no ejerce la tutela que le corresponde respecto a los detenidos, en tanto que son detenidos de una autoridad judicial, aunque el brazo ejecutivo sea una policía u otra. Ejerce la tutela desde la distancia, en base a una serie de normas y protocolos que son de risa en este terreno, y cuya última modificación es del año ochenta y tantos, cuando Belloch estaba en el ministerio... Así se puede entender que pasen estas cosas. Luego están los malhechores que llevan a cabo el maltrato, pero tiene que haber por encima de ellos alguien que les diga que eso no vuelva a pasar.
Si a un juez con conciencia le ocurre esta situación un par de veces, tiene mecanismos para que no vuelva a sucederle lo mismo. La prevención de la que se habla en ocasiones debe ser norma aquí, ya que hay una historia acreditada en la que no valen cálculos estadísticos. Un caso sólo ya es extremadamente grave.
Otro de los casos notables que le han tocado a usted fue reconocer los restos de Lasa y Zabala cuando aparecieron en Alicante... ¿Cómo tuvo constancia de que eran ellos?
Yo ya era forense cuando estos dos jóvenes habían sido, además de secuestrados, maltratados, probablemente a quinientos metros del Palacio de Justicia donde me creía investido de autoridad como forense. Es decir, frente a nuestras propias narices...
Para cuando descubrimos la situación en Alicante, habíamos mirado también en otros sitios. Para ese momento se tenía una hipótesis, que es la que luego sirvió: Lasa y Zabala estaban en territorio español, enterrados, habían muerto como consecuencia de disparos y tenían cal viva. ¿Por qué? Porque ésa era prácticamente la metodología que tenían prevista los GAL cuando hablaban de esto con toda naturalidad.
Cuando llegué a Alicante -con bastantes dudas porque me parecía muy lejano: será un error, será otra cosa-, me di cuenta de que eran ellos por la coincidencia de los pocos datos que existían pero que eran suficientes: varones, jóvenes, con pelo negro, una estatura, los dientes de una determinada manera, etc... El margen de error casi se reducía a cero. En una impresión del primer momento, dije «esta vez sí son».
¿Encontró algún tipo de dificultad entonces?
Desde la Audiencia Nacional me exigieron que lo pusiera por escrito, aunque no estaba previsto. Estuve dos días sin dormir haciendo el informe. Trabajé con el policía que luego murió de infarto en el propio juicio, Jesús García -ése sí que tuvo que pasarlas de a kilo-; por cierto, un profesional serio, que hablaba de democracia.
De todos modos, para mí también fueron momentos de tensión; yo había grabado en vídeo y había hecho fotografías en previsión de que todo aquello fuera una trampa que nos estaban poniendo o de que nos hicieran algún cambio con las evidencias... Tuve tensión hasta el punto de que en una de las conclusiones del informe que redacté decía que, con mi nivel de análisis yo digo que son Lasa y Zabala, pero que se debían hacer más análisis y más estudios. Y hasta que no se dieron los resultados contundentes del ADN que se hicieron en el Instituto Nacional de Toxicología en Madrid, estuve intranquilo, hasta el extremo de decir «si llego a equivocarme en esto, estoy perdido para siempre, me tendré que ir a vivir a otra parte...»
¿Tuvo algún tipo de respaldo?
En ese momento tuve una cierta cobertura institucional de Juan Mari Jauregi, el gobernador civil de Gipuzkoa; se interesó y no estaba para aguantar una broma en este punto concreto. Eso es importante. Diría incluso de Belloch, que era ministro... Creo que ninguno de ellos se sorprendió de que yo estuviera en el tema y, al mismo tiempo, mi opinión iba a tener algún peso. Se confirmó absolutamente todo, hasta tal extremo de que la hipótesis estaba dirigida al GAL Verde, a Intxaurrondo, salía Rodríguez Galindo... Esto acabó en un juicio con condena, que alcanzó a un gobernador civil... Lo que todos intuíamos se pudo confirmar, pero no siempre pasa esto.
Recuerdo también las malas caras de algunas personas destacadas, que me decían que era de Herri Batasuna para descalificarme, pero a mí me conocían otras personas y sabían que yo no he militado nunca en un partido político.
¿Cuándo fue consciente de que sus investigaciones estaban llegando al corazón del Estado?
Ahí mismo. De las cosas que yo he visto, no hay un delito mayor que éste: funcionarios del Estado, con dinero del Estado y con conocimiento de las autoridades políticas, cometen el delito de secuestrar en otro país soberano a unos individuos que tienen estatuto de refugiado político, tras el secuestro los trasladan al país, los torturan y llegan a un nivel en que dicen que mejor será matarlos porque en el estado en que los tenemos no podemos dejarlos en libertad...
En la sentencia no todo me convence, pero lo cierto es que cuando uno ve un cuerpo semimomificado y ve que tienen algodones en las fosas nasales, tiritas en varias partes del cuerpo, esparadrapo y apósitos, no solamente las mordazas que tenían en la cara con unas mantas y cinta de empalme -que no voy a decir de dónde han venido pero que son perfectamente analizables-, eso te permite decir que a estos individuos, además de los disparos que tenían en la cabeza, antes de llegar a ese punto les ha pasado de todo. En el juicio se enfocó mucho a si les habían arrancado las uñas o no. Yo dije claramente que no les arrancaron las uñas, pero de lo otro, tiene usted lo que quiera... Si esos ejemplos aparecen en una fosa de Bosnia, en cualquier tribunal internacional nadie dudaría de que han sido objeto de torturas salvajes, pero aquí casi se hablaba de cuánto duele...
A pesar de los años de experiencia, ¿sigue habiendo casos que le conmocionan?
Sí. Me conmociona cualquier sujeto que habiendo sido objeto de una injusticia -sea la que sea- luego no se le cree. No hablo de la última situación de unos malos tratos ostensibles, sino simplemente de un individuo que diga «me han tratado mal y desde entonces tengo este miedo» o lo que sea... y encima eso no se le cree, se le desconsidera... En definitiva, lo que me conmueve es el sujeto vivo que sufre. Los muertos no sufren; sufrimos los vivos, sufre el allegado, sufre la madre, el hermano... Entiendo por ese motivo que los allegados se convierten en víctimas. Es más, es que son realmente las víctimas.
¿Aplicar el proceso de verdad, justicia y reparación sirve para aliviar el dolor de los allegados?
A las víctimas hay que darles lo que no tienen. Por ejemplo, ¿qué no tienen las víctimas del terrorismo de ETA que yo creo que hay que darles porque se lo merecen? No tienen reconocimiento social. Tienen un reconocimiento institucional; han tenido verdad, justicia y reparación. Por lo tanto, las políticas públicas en torno a las víctimas del terrorismo de ETA tienen que ir encaminadas a un reconocimiento social.
Hay otras víctimas que cronológicamente pertenecen a las mismas etapas, que han tenido reconocimiento social -esto es curioso-, pero les ha faltado un reconocimiento institucional en muchos casos y, desde luego, les ha faltado verdad, justicia y reparación.
¿Abordar la cuestión de las víctimas de ambos lados es una condición imprescindible para superar el conflicto político de Euskal Herria?
Yo creo que se va a dar de manera natural. Si verdaderamente desaparece la violencia organizada, va a ser más fácil hablar de todo este asunto. Estamos en un punto donde esto se va a ir dando, no para echarse los trastos unos a otros, sino porque hay cosas que habrá que reconocer también. La sociedad vasca está cargada de ejemplos de injusticias que se han dado: solamente el número de maltratados y torturados... es inmenso.
Es curioso porque cuando uno habla de estos temas fuera de aquí, hay quienes dicen: «tú hablas de esto exagerando...» Pero si yo conozco a un montón de gente, si yo tengo en mi familia gente que ha pasado por ahí, y vecinos, y amigos del colegio, y alumnos, y profesores de la universidad en la que trabajo, y médicos... ¿Crees que digo esto porque forma parte de una estrategia? ¡Es así!
A pesar de todo lo visto y vivido, ¿cree en la bondad humana?
Creo que la cultura nos modula las aspiraciones y apetencias de no bondad que tenemos, porque, si no, seríamos mucho más bruscos, enérgicos... Yo no creo esa historia de que el hombre es bondadoso de por sí. Cuando ves a otras personas que han cometido un hecho delictivo muy reprochable, si tú te acercas y analizas las cosas, ves que quizás tú en su misma piel habrías hecho lo mismo. Ésta es una cuestión que hasta me preocupa porque entonces debe ser que yo soy afortunado: no me ha tocado por suerte en la vida, por circunstancias...
A veces en un museo de horror o de criminología no es raro que aparezcan fotografías de los delincuentes más famosos de la historia de la humanidad. Vas viendo fotos y muchas veces he pensado que la última fotografía debería ser un espejo en el que uno viera su propia cara, porque en un momento determinado puedes ser tú...
Efectivamente, incluso habría que añadir otra cuestión: no hubo espacio geográfico donde no existiera la represión; y estamos hablando de población civil -hombres, mujeres, niños, ancianos- que no estuvieron en ninguna guerra. Además, nunca antes se han investigado los hechos. No estamos hablando de las víctimas de un bombardeo o de quienes fueron al frente y murieron en una batalla, que también es trágico; estamos hablando de personas que casi ni se enteraron de que hubo guerra porque los mataron directamente los dos o tres primeros meses, y a otros muchos los mataron en juicios sumarísimos y tramposos en la posguerra. Por lo tanto, estamos hablando de víctimas olvidadas que no están en los libros de historia, las víctimas «no oficiales».
Toda dictadura genera una dinámica perversa: provoca miedo que lleva al olvido, y el olvido a la ignorancia... ¿Cómo se rompe la cadena?
Se ha roto, precisamente, con el tema de las exhumaciones. Han servido para romper ese recorrido perverso: estábamos llegando a finales del siglo XX y había quien lo negaba, decían que se exageraba mucho, que no era para tanto, que Franco fue un beneficio, que nos salvó de algo peor como podía ser el comunismo... Cada fosa es una evidencia; tiene mucha fuerza la fotografía, más cuando sabes que es un chaval de 15 años o un anciano o el secretario judicial o un sindicalista... Eso tiene tal fuerza que con ello hemos logrado neutralizar precisamente ese recorrido perverso.
Uno de los argumentos que emplean quienes se oponen a recuperar la memoria es que se abren heridas...
Ese concepto de reabrir la herida es tanto como reconocer que no ha cicatrizado. Eso sería terrible si lo reconociéramos con caracter general y en la totalidad de ciencias sociales. Pero la derecha siempre está con lo mismo, asustando. ¿Puede haber una involución? ¿Se quiere decir que esto no es una democracia completamente consolidada y que tenemos déficits? Ciertamente los tenemos, pero cuanto más hablan de esa manera, más parece que la democracia todavía es imperfecta y muy inmadura.
¿Ha llegado a sentir miedo haciendo este trabajo?
No hemos sentido preocupación ni miedo porque hemos tenido una cobertura y una comprensión. Afortunadamente, cuando abrimos la primera fosa en el País Vasco nos llamaron algunas instituciones -Diputación de Gipuzkoa y Gobierno Vasco- y nos dijeron que si teníamos algún problema les avisáramos de inmediato, pero aquello se debía hacer.
Verdad, justicia y reparación son las claves y los derechos de la víctimas. ¿Cómo se consigue materializar los tres aspectos?
Tendría que haber un equilibrio entre los tres, y lo cierto es que el segundo pilar, el de la justicia, no se ha puesto en marcha. Es decir, hay unas políticas públicas que se han realizado con dudas en este tiempo pasado. Por ejemplo, que se haga una plaza dedicada a la II República don-de se encontraron unas fosas, hace 20 años hubiera sido imposible, pero es una acción reparadora que corresponde a las instituciones
Entre verdad, justicia y reparación, como técnicos, nosotros trabajamos en el pilar de la verdad, en buscar información para conocer la verdad, pero después esa verdad hay que usarla legítimamente también en lo político y en lo pedagógico. Hay muchas dimensiones que se pueden desarrollar desde las autoridades públicas.
¿Cree que se quedan cortas las autoridades?
Sí, creo que sí. Yo suelo poner un ejemplo: En Beasain, un buen día se celebró un pleno monográfico para hablar de este tema y poner en el acta el nombre de todas las víctimas del lado republicano. En otro momento se convocó a las familias y se les entregó el acuerdo de aquel pleno -con el nombre y el apellido de las víctimas-, donde se consideraba que aquello fue injusto, etc... Eso se puede hacer en todos y cada uno de los municipios del País Vasco, no cuesta siquiera dinero.
El orden es verdad, justicia y reparación. En los lugares del mundo donde han querido saltarse este recorrido o hacerlo de otra manera, el tema ha funcionado muy mal. Hace falta verdad que sirva para administrar justicia, que sirva para la reparación. Luego hay un cuarto pilar del que cada vez se habla más, que son las garantías de no repetición.
Hay grupos sociales que demandan rescatar la memoria histórica, pero a veces podría parecer que el motor es la propia irritación que producen algunas actitudes desde instituciones públicas; por ejemplo, en Nafarroa, donde el propio Gobierno llega a obstaculizar...
Algunas asociaciones de memoria histórica dicen que su lucha ni siquiera es contra la dictadura franquista -eso está resuelto-, sino contra actuales estamentos democráticos que todavía hoy siguen encubriendo un pasado al que no se quieren enfrentar.
Eso se está dando en algunos ejemplos -increíbles-, cuando se propone hacer un mapa de fosas para preservar el espacio y que no se desbaraten, y hay quienes se atreven a decir públicamente que no quieren hacerlo. El argumento vuelve a ser que se reabre una herida... Seguramente hacen eso por un complejo de culpabilidad. Igual todos tenemos un poco de complejo con este asunto...
¿La memoria histórica contribuye a asentar una democracia?
Yo creo que sí; lo que estamos haciendo sirve para consolidar algunos valores, y creo que algunos partidos se están dando cuenta. Normalmente, en democracia se habla mucho de valores que tienen un significado simbólico. En la consideración de las víctimas, la tragedia individual se incorpora a lo colectivo porque tenemos que saber que eso ha ocurrido; esa víctima merece un respeto y eso debe servir para hablar del futuro. Y podemos hablar del desaparecido, pero también del que le quitaron todo...
Además, se puede hacer otra consideración: el Estado actual es derivado del anterior; rompe en parte, pero es derivado de él. Cómo no va a tener ese Estado responsabilidades de atender a las víctimas, de darles una verdad oficial.
Usted empezó a ejercer como médico forense a comienzos de los ochenta, en un territorio conflictivo y en una época convulsa: lucha armada muy intensa, tortura a detenido
s, guerra sucia, toxicomanías y delincuencia, violencia de género... Sospecho que no fue fácil...En aquel momento casi no nos daba tiempo a reflexionar sobre lo que teníamos todos los días. A la semana se producía -al menos en Gipuzkoa- una incidencia de gran trascendencia; había una actividad constante que se imponía con mucho peso: un atentado, un secuestro... No acababas la tarea en un caso concreto y ya estabas metido en el siguiente.
Dentro de las cosas terribles de aquella etapa, recuerdo la muerte, desde luego, pero también el sufrimiento infligido intencionadamente; el mal trato y la tortura eran la norma. Veníamos de donde veníamos, eran los mismo actores y era horroroso ir a la comandancia de la Guardia Civil, sobre todo en El Antiguo y en Intxaurrondo. La forma como a uno mismo le trataban era increíble. Yo era el médico forense e iba allí porque me ordenaba el juez de guardia, que tenía legitimidad, y no me trataban ni siquiera de manera correcta, educada, sino siempre como en sospecha...
Recuerdo alguno de los primeros reconocimientos médicos de detenidos de ETA en incomunicación, y nos decían que no podíamos ni hablar con el detenido. ¡¿Qué es esto? ¡Era terrible lo que había ahí!
A usted le tocó constatar casos de tortura en aquellos años. ¿Qué se siente ante un detenido en comisaría al que sabe que le han torturado hasta el momento de llegar usted?
Era una sensación de una enorme intranquilidad, con inseguridad en ese instante. Yo no tenía inseguridad en el Palacio de Justicia, pero ahí sí. Al mismo tiempo, era una tragedia porque creo que debía haber hecho más de lo que hice, incluso; lo digo ahora desde una posición madura; yo no soy aquel que tenía veintipocos años. Yo debería haber hecho más cosas.
Algunas de las cosas que hicimos, por ejemplo, es ir a casa del juez a comentarle lo que acabábamos de ver el secretario judicial y yo. Salimos tan horrorizados que no dijimos «mañana a la mañana ya hablaremos», sino que fuimos a casa del juez, le contamos lo que había y el juez dijo «voy inmediatamente». Son cosas que no están en el reglamento pero uno las puede poner en funcionamiento. Podíamos haber sido mucho más enérgicos en torno a eso.
Todavía se siguen denunciando torturas... Y para que subsista la tortura se necesita tolerancia política, planificación, premeditación, complicidad jerárquica e institucional... ¿Cómo se podría erradicar definitivamente la tortura?
El día que sea posible -porque la reglamentación lo posibilite- reprochar eso a la propia autoridad judicial...
Pero los jueces escuchan a los propios detenidos el relato de lo que acaban de sufrir en dependencias policiales o comprueban las marcas físicas, y casi nunca pasa de ahí...
Yo creo que la Audiencia Nacional no ejerce la tutela que le corresponde respecto a los detenidos, en tanto que son detenidos de una autoridad judicial, aunque el brazo ejecutivo sea una policía u otra. Ejerce la tutela desde la distancia, en base a una serie de normas y protocolos que son de risa en este terreno, y cuya última modificación es del año ochenta y tantos, cuando Belloch estaba en el ministerio... Así se puede entender que pasen estas cosas. Luego están los malhechores que llevan a cabo el maltrato, pero tiene que haber por encima de ellos alguien que les diga que eso no vuelva a pasar.
Si a un juez con conciencia le ocurre esta situación un par de veces, tiene mecanismos para que no vuelva a sucederle lo mismo. La prevención de la que se habla en ocasiones debe ser norma aquí, ya que hay una historia acreditada en la que no valen cálculos estadísticos. Un caso sólo ya es extremadamente grave.
Otro de los casos notables que le han tocado a usted fue reconocer los restos de Lasa y Zabala cuando aparecieron en Alicante... ¿Cómo tuvo constancia de que eran ellos?
Yo ya era forense cuando estos dos jóvenes habían sido, además de secuestrados, maltratados, probablemente a quinientos metros del Palacio de Justicia donde me creía investido de autoridad como forense. Es decir, frente a nuestras propias narices...
Para cuando descubrimos la situación en Alicante, habíamos mirado también en otros sitios. Para ese momento se tenía una hipótesis, que es la que luego sirvió: Lasa y Zabala estaban en territorio español, enterrados, habían muerto como consecuencia de disparos y tenían cal viva. ¿Por qué? Porque ésa era prácticamente la metodología que tenían prevista los GAL cuando hablaban de esto con toda naturalidad.
Cuando llegué a Alicante -con bastantes dudas porque me parecía muy lejano: será un error, será otra cosa-, me di cuenta de que eran ellos por la coincidencia de los pocos datos que existían pero que eran suficientes: varones, jóvenes, con pelo negro, una estatura, los dientes de una determinada manera, etc... El margen de error casi se reducía a cero. En una impresión del primer momento, dije «esta vez sí son».
¿Encontró algún tipo de dificultad entonces?
Desde la Audiencia Nacional me exigieron que lo pusiera por escrito, aunque no estaba previsto. Estuve dos días sin dormir haciendo el informe. Trabajé con el policía que luego murió de infarto en el propio juicio, Jesús García -ése sí que tuvo que pasarlas de a kilo-; por cierto, un profesional serio, que hablaba de democracia.
De todos modos, para mí también fueron momentos de tensión; yo había grabado en vídeo y había hecho fotografías en previsión de que todo aquello fuera una trampa que nos estaban poniendo o de que nos hicieran algún cambio con las evidencias... Tuve tensión hasta el punto de que en una de las conclusiones del informe que redacté decía que, con mi nivel de análisis yo digo que son Lasa y Zabala, pero que se debían hacer más análisis y más estudios. Y hasta que no se dieron los resultados contundentes del ADN que se hicieron en el Instituto Nacional de Toxicología en Madrid, estuve intranquilo, hasta el extremo de decir «si llego a equivocarme en esto, estoy perdido para siempre, me tendré que ir a vivir a otra parte...»
¿Tuvo algún tipo de respaldo?
En ese momento tuve una cierta cobertura institucional de Juan Mari Jauregi, el gobernador civil de Gipuzkoa; se interesó y no estaba para aguantar una broma en este punto concreto. Eso es importante. Diría incluso de Belloch, que era ministro... Creo que ninguno de ellos se sorprendió de que yo estuviera en el tema y, al mismo tiempo, mi opinión iba a tener algún peso. Se confirmó absolutamente todo, hasta tal extremo de que la hipótesis estaba dirigida al GAL Verde, a Intxaurrondo, salía Rodríguez Galindo... Esto acabó en un juicio con condena, que alcanzó a un gobernador civil... Lo que todos intuíamos se pudo confirmar, pero no siempre pasa esto.
Recuerdo también las malas caras de algunas personas destacadas, que me decían que era de Herri Batasuna para descalificarme, pero a mí me conocían otras personas y sabían que yo no he militado nunca en un partido político.
¿Cuándo fue consciente de que sus investigaciones estaban llegando al corazón del Estado?
Ahí mismo. De las cosas que yo he visto, no hay un delito mayor que éste: funcionarios del Estado, con dinero del Estado y con conocimiento de las autoridades políticas, cometen el delito de secuestrar en otro país soberano a unos individuos que tienen estatuto de refugiado político, tras el secuestro los trasladan al país, los torturan y llegan a un nivel en que dicen que mejor será matarlos porque en el estado en que los tenemos no podemos dejarlos en libertad...
En la sentencia no todo me convence, pero lo cierto es que cuando uno ve un cuerpo semimomificado y ve que tienen algodones en las fosas nasales, tiritas en varias partes del cuerpo, esparadrapo y apósitos, no solamente las mordazas que tenían en la cara con unas mantas y cinta de empalme -que no voy a decir de dónde han venido pero que son perfectamente analizables-, eso te permite decir que a estos individuos, además de los disparos que tenían en la cabeza, antes de llegar a ese punto les ha pasado de todo. En el juicio se enfocó mucho a si les habían arrancado las uñas o no. Yo dije claramente que no les arrancaron las uñas, pero de lo otro, tiene usted lo que quiera... Si esos ejemplos aparecen en una fosa de Bosnia, en cualquier tribunal internacional nadie dudaría de que han sido objeto de torturas salvajes, pero aquí casi se hablaba de cuánto duele...
A pesar de los años de experiencia, ¿sigue habiendo casos que le conmocionan?
Sí. Me conmociona cualquier sujeto que habiendo sido objeto de una injusticia -sea la que sea- luego no se le cree. No hablo de la última situación de unos malos tratos ostensibles, sino simplemente de un individuo que diga «me han tratado mal y desde entonces tengo este miedo» o lo que sea... y encima eso no se le cree, se le desconsidera... En definitiva, lo que me conmueve es el sujeto vivo que sufre. Los muertos no sufren; sufrimos los vivos, sufre el allegado, sufre la madre, el hermano... Entiendo por ese motivo que los allegados se convierten en víctimas. Es más, es que son realmente las víctimas.
¿Aplicar el proceso de verdad, justicia y reparación sirve para aliviar el dolor de los allegados?
A las víctimas hay que darles lo que no tienen. Por ejemplo, ¿qué no tienen las víctimas del terrorismo de ETA que yo creo que hay que darles porque se lo merecen? No tienen reconocimiento social. Tienen un reconocimiento institucional; han tenido verdad, justicia y reparación. Por lo tanto, las políticas públicas en torno a las víctimas del terrorismo de ETA tienen que ir encaminadas a un reconocimiento social.
Hay otras víctimas que cronológicamente pertenecen a las mismas etapas, que han tenido reconocimiento social -esto es curioso-, pero les ha faltado un reconocimiento institucional en muchos casos y, desde luego, les ha faltado verdad, justicia y reparación.
¿Abordar la cuestión de las víctimas de ambos lados es una condición imprescindible para superar el conflicto político de Euskal Herria?
Yo creo que se va a dar de manera natural. Si verdaderamente desaparece la violencia organizada, va a ser más fácil hablar de todo este asunto. Estamos en un punto donde esto se va a ir dando, no para echarse los trastos unos a otros, sino porque hay cosas que habrá que reconocer también. La sociedad vasca está cargada de ejemplos de injusticias que se han dado: solamente el número de maltratados y torturados... es inmenso.
Es curioso porque cuando uno habla de estos temas fuera de aquí, hay quienes dicen: «tú hablas de esto exagerando...» Pero si yo conozco a un montón de gente, si yo tengo en mi familia gente que ha pasado por ahí, y vecinos, y amigos del colegio, y alumnos, y profesores de la universidad en la que trabajo, y médicos... ¿Crees que digo esto porque forma parte de una estrategia? ¡Es así!
A pesar de todo lo visto y vivido, ¿cree en la bondad humana?
Creo que la cultura nos modula las aspiraciones y apetencias de no bondad que tenemos, porque, si no, seríamos mucho más bruscos, enérgicos... Yo no creo esa historia de que el hombre es bondadoso de por sí. Cuando ves a otras personas que han cometido un hecho delictivo muy reprochable, si tú te acercas y analizas las cosas, ves que quizás tú en su misma piel habrías hecho lo mismo. Ésta es una cuestión que hasta me preocupa porque entonces debe ser que yo soy afortunado: no me ha tocado por suerte en la vida, por circunstancias...
A veces en un museo de horror o de criminología no es raro que aparezcan fotografías de los delincuentes más famosos de la historia de la humanidad. Vas viendo fotos y muchas veces he pensado que la última fotografía debería ser un espejo en el que uno viera su propia cara, porque en un momento determinado puedes ser tú...
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